Écriture inclusive - quelle(s) norme(s) adopter ?

Re: Écriture inclusive - quelle(s) norme(s) adopter ?

par Nicolas Martignoni,
Nombre de réponses : 24
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Personnellement, je suis totalement opposé à l'utilisation de 2 signes différents, pour des raisons esthétiques et donc de facilité de lecture. D'accord donc qu'il faut définir une autre règle pour ici.

Par ailleurs,

  • il semble en effet qu'un consensus se dégage pour le point médian
  • je trouve plus lisible "Administrateur·trice" (avec un "t" à "trice") que "Administrateur·rice", qui me fait vraiment une impression très bizarre et que je peine à lire correctement (à cause je pense de la règle de césure), et
  • je suis favorable à "Administrateur·trice·s" ou "Administrateur·trices" pour le pluriel: c'est simple, efficace et pas trop gênant à la lecture.
Pour répondre à la question de Gérald sur la suite du processus, je pourrais créer un glossaire spécifique pour y déposer les différentes règles qui se dégagent. Votre avis ?
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Re: Écriture inclusive - quelle(s) norme(s) adopter ?

par Jacques Monnard,

Je plussoie pour un usage aussi parcimonieux que possible des signes séparateurs, aussi bien en nombre qu'en variété à l'intérieur d'un mot.

Pour administrateur, une comparaison sur Google donne un rapport des occurrences de trois contre un pour administrateur·trice par rapport à administrateur·rice (quel que soit le séparateur ), même si la 2ème solution était préconisée par la version 2016 du manuel inclusif. Personnellement, la forme "administrateur·trice" me convient mieux aussi.

Pour les formes plurielles, il me paraît logique de faire comme le propose le manuel 2019, c'est-à-dire sans séparateur supplémentaire (cf. plus haut), donc administrateurs·trices, puisqu'il s'agit d'une règle générale du manuel.

Un glossaire de règles me semble une bonne idée. Nous allons peut-être retrouver d'autres cas similaires à "administrateur", que le manuel 2016 a traité "à l'économie" avec un minimum de signes répétés (pp. 11-13). Cela donne par exemple créatif·ive, qui, si on suit le même principe qu'administrateur, donnerait plutôt créatif·tive.

Une autre difficulté m'est aussi apparue : il est très difficile, à partir du fichier de langues, de savoir où une chaîne de caractères est utilisée dans Moodle (sauf quelques rares cas évidents). Nous devrons donc utiliser partout les formes courtes (doublets abrégés et autres), même si les formes complètes sont plus esthétiques.

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Re: Écriture inclusive - quelle(s) norme(s) adopter ?

par Nicolas Martignoni,
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Je partage totalement 👍

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Re: Écriture inclusive - quelle(s) norme(s) adopter ?

par Gerald Collaud,

Je suis aussi totalement d'accord avec ce qui précède.

De plus à mon avis, il est illusoire d'arriver à créer des règles respectant une logique parfaite. Nous ne sommes pas dans la création d'un nouveau langage informatique. Dans ce cas, autant alors nous diriger vers une formulation la plus élégante possible.

Deux questions pour la suite :

1. Nicolas, est-ce qu'il t'est possible de créer un glossaire sur moodle.org ? On y ajouterait au fur et à mesure les mots que nous rencontrons.

2. Par ailleurs, si la première modification du paquet "fr" pour "fr-incl" ne va probablement pas poser de problèmes techniques, comment pouvons-nous gérer les changements ultérieurs de "fr" qui devront être reportés sur "fr-incl" ?
Est-ce qu'il y a un moyen simple de connaître les nouvelles traductions qui apparaissent dans "fr" ?


En réponse à Jacques Monnard

Re: Écriture inclusive - quelle(s) norme(s) adopter ?

par Séverin Terrier,
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Bonjour,

Donc, si je comprends bien, vous proposez tous d'ignorer joyeusement la recommandation du guide, concernant le point médian ("Concrètement, nous proposons de limiter le recours au point médian pour les termes dont la forme féminine s’obtient par ajout plutôt que par substitution.").

Après tout, pourquoi pas, ce guide ne reste qu'un ensemble de recommandations, et nous ne sommes pas obligés de le suivre (à la lettre).

Dans ce cas, si le point médian sert également lors de substitution, je préfère également que l'on répète la dernière lettre qui marque la séparation de la partie finale féminine (tel créatif·tive).

Concernant le pluriel, j'avoue préférer administrateurs·trices que administrateur·trices. Le premier me semble plus logique, s'agissant d'une substitution. Sinon, il faut non seulement deviner à quel moment commence la substitution, mais également revenir y greffer le s perdu à la fin.

Par contre, étudiant·es me parait bien, n'ayant qu'une seule lettre ajoutée marquant le féminin. Cela permet de réduire la place occupée.

Séverin


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Re: Écriture inclusive - quelle(s) norme(s) adopter ?

par Jacques Monnard,

D'accord pour administrateurs·trices et étudiant·es. J'ai ajouté le deuxième terme dans le glossaire, mais je ne peux pas modifier l'entrée "Administrateur". Il faudrait que Nicolas donne le rôle "Enseignant" dans le glossaire aux personnes qui peuvent y contribuer.

Pour la suite, nous allons commencer à regarder les chaînes de caractères et ajouter les entrées nécessaires dans le glossaire. Pour éviter du travail inutile, je pense qu'il est préférable d'avoir une liste plus ou moins exhaustive des termes inclusifs avant de passer à la traduction des chaînes proprement dite.

En réponse à Jacques Monnard

Re: Écriture inclusive - quelle(s) norme(s) adopter ?

par Séverin Terrier,
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Effectivement, il vaut mieux bien se mettre d'accord, avant de démarrer la traduction proprement dite.

Une fois ceci fait, et pour simplifier le travail et faciliter l'harmonisation, je vous propose ceci (détails de ma proposition initiale) :
  1. je réalise une extraction des différentes chaînes contenant un certain nombre de mots-clés dans un fichier unique
  2. j'utilise le rechercher-remplacer pour remplacer les termes courants (en fonction des décisions prises)
  3. je vous laisse travailler sur ce fichier, pour relire, vérifier, compléter et améliorer les chaînes (bonne gestion du pluriel, des accords...), en fonction des décisions prises
  4. les "traductions" validées par vos soins, je récupère le fichier, et en génère les multiples fichiers de chaîne
  5. je soumet tout cela dans AMOS (via fichier ZIP)
  6. dernière relecture et validation par le mainteneur du paquetage inclusif

Les différents points (1, 4 et 5, et 3 évidemment) peuvent être effectués par vos soins si vous le préférez et avez un environnement unix, en suivant les indications dédiées.

Cela permettra en une seule fois (et en minimisant le travail) d'effectuer l'immense majorité du travail nécessaire. Restera les chaînes multi-lignes, que je ne sais pas encore gérer correctement, et qu'il faudra traiter manuellement via AMOS...

Séverin

En réponse à Jacques Monnard

Re: Écriture inclusive - quelle(s) norme(s) adopter ?

par Nicolas Martignoni,
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Salut Jacques,

J'ai modifié le glossaire pour que tout le monde puisse le modifier. Dis-moi si c'est OK.

Par ailleurs, attention aux autres règles du paquetage de langue, par exemple Étudiant doit s'écrire avec la majuscule accentuée, et il serait bien que le glossaire soit exemplaire à ce sujet. Je te laisse modifier.

En réponse à Nicolas Martignoni

Re: Écriture inclusive - quelle(s) norme(s) adopter ?

par Jacques Monnard,
J'ai corrigé l'entrée "Étudiant".

Par contre, je ne peux toujours pas modifier les autres entrées (même si tu as déjà corrigé "Administrateur").
En réponse à Jacques Monnard

Re: Écriture inclusive - quelle(s) norme(s) adopter ?

par Nicolas Martignoni,
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J'ai ajouté une permission qui autorise les moodleurs à modifier les articles de ce glossaire, ce qui devrait corriger le problème.

Merci pour un feedback.

En réponse à Nicolas Martignoni

Re: Écriture inclusive - quelle(s) norme(s) adopter ?

par Gerald Collaud,
Salut les collègues,

Ca marche donc.

J'ai commencé à introduire des termes dans le glossaire. Etonnamment, il n'y en a pas tant que ça, un peu moins de 40 pour l'instant. De votre côté, jetez-y un oeil et n'hésitez pas à l'enrichir. Et il y en a probablement qui peuvent être discutés.

Merci à Séverin pour sa proposition. Dans le glossaire, j'ai parfois ajouté un commentaire lorsque le terme ne doit pas être transformé automatiquement à chaque instance. Le travail de relecture sera essentiel.
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En réponse à Gerald Collaud

Re: Écriture inclusive - quelle(s) norme(s) adopter ?

par Séverin Terrier,
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Bonjour,

Alors, je viens de regarder le glossaire, et voici mes remarques (sans avoir vérifié l’apparition dans le paquetage) :
  • celui·celle : plutôt "celui ou celle", bien plus lisible
  • curieux·rieuse : idem, plutôt "curieux ou curieuse", bien plus lisible (à 3 lettres près)
  • homme·femme : idem, plutôt "homme ou femme"
  • il·elle : idem, "il ou elle"
  • lesquel·le : bonne question, entre lequel et laquelle
  • lui·elle : comme précédemment "lui ou elle"
  • normaux·elles : plutôt "normaux·ales" ou préférablement "normales ou normaux"
  • tous·tes : "tou·tes" ?
Je dois avouer que niveau lisibilité, c'est parfois bien compliqué...

Séverin
En réponse à Séverin Terrier

Re: Écriture inclusive - quelle(s) norme(s) adopter ?

par Daniel Méthot,
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Bonjour,
Question...
Comment ces éléments de vocabulaire peuvent-ils être automatiquement suggérés quand on écrit un texte dans Moodle ?
Un exemple: "normaux·elles : plutôt "normaux·ales" ou préférablement "normales ou normaux".
C'est vraiment du grand n'importe quoi.
Je prédis que tout cela sera rapidement abandonné par tous ceux qui écrivent des textes quelconques...
Et qui aiment la langue française.
Daniel
En réponse à Daniel Méthot

Re: Écriture inclusive - quelle(s) norme(s) adopter ?

par Séverin Terrier,
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Bonjour Daniel,

Je me répète : le but est de créer un paquetage de langue francophone inclusif, dont l'usage reste(ra) optionnel.
Donc, tu n'(aur)as aucune obligation de l'utiliser, ni de le subir !

Et il n'est nullement question des saisies de texte qui pourraient être faites par les utilisateurs.

Séverin

PS : pour que ces éléments soient suggérés, il suffit de définir des mots-clés dans le glossaire des termes inclusifs, et qu'il soit en lien automatique avec filtrage du texte (mais ça apparaîtrait certainement en lecture après validation)
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En réponse à Séverin Terrier

Re: Écriture inclusive - quelle(s) norme(s) adopter ?

par Gerald Collaud,
Bonjour Séverin,

Merci pour votre retour. Effectivement, c'est parfois bien compliqué. Pour quelques lettres de plus le "ou" semble plus approprié que le "·". Reste à savoir si ces quelques caractères n'impactent pas trop l'interface de Moodle.

Je reprends ci-dessous chacun de vos points :

  • celui·celle : plutôt "celui ou celle", bien plus lisible
3 caractères de plus, ça devrait jouer dans Moodle. En revanche, je privilégierais l'ordre alphabétique en général, ce qui donnerait ici : "celle ou celui"

  • curieux·rieuse : idem, plutôt "curieux ou curieuse", bien plus lisible (à 3 lettres près)
Oui, 3 lettres, mais 5 caractères de plus. Est-ce un problème dans Moodle ? Si c'est le cas, j'écrirais : "curieuse ou curieux"

  • homme·femme : idem, plutôt "homme ou femme"
"femme ou homme"

  • il·elle : idem, "il ou elle"
"elle ou il"

  • lesquel·le : bonne question, entre lequel et laquelle
Il me semble qu'ici on ne peut pas ne pas écrire "laquelle ou lequel"

  • lui·elle : comme précédemment "lui ou elle"
"elle ou lui"

  • normaux·elles : plutôt "normaux·ales" ou préférablement "normales ou normaux"
C'est corrigé en "normaux·ales", autrement ça me semble trop long

  • tous·tes : "tou·tes" ?
Ca me convient et est cohérent avec le reste (pour autant qu'on puisse l'être 😊

Merci aux autres de donner leur avis.
En réponse à Gerald Collaud

Re: Écriture inclusive - quelle(s) norme(s) adopter ?

par Nicolas Martignoni,
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D'accord avec les remarques de Séverin et tes propositions, Gérald.

En réponse à Nicolas Martignoni

Re: Écriture inclusive - quelle(s) norme(s) adopter ?

par Gerald Collaud,
Merci les collègues,

J'ai maintenant corrigé le glossaire.

Qu'elle est la suite des opérations ?
En réponse à Gerald Collaud

Re: Écriture inclusive - quelle(s) norme(s) adopter ?

par Séverin Terrier,
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Bonjour,

Et bien, si nous sommes d'accord sur les termes à retravailler, et les changements à y apporter, je propose de passer au plan d'action proposé sourire

J'essaie de faire ça la semaine prochaine, afin de transmettre le fichier global contenant toutes les chaînes à adapter.

Séverin

PS : je rappel qu'actuellement, je ne sais pas traiter les chaînes réparties sur plusieurs lignes. Il restera donc toutes ces occurrences à traiter séparément (sauf si quelqu'un trouve comment récupérer et gérer ces cas).
En réponse à Séverin Terrier

Re: Écriture inclusive - quelle(s) norme(s) adopter ?

par Patrick Lemaire,
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Salut,
Sur quoi tu bloques au juste ? C'est le traitement du saut de ligne ? Une "expression régulière" ne pourrait-elle pas répondre à ce problème ?
Pour la "bonne expression", tout dépend de la nature du fichier sur lequel tu bosses. Un saut de ligne peut avoir de nombreuses implémentations différentes...
À bientôt,
Patrick
En réponse à Patrick Lemaire

Re: Écriture inclusive - quelle(s) norme(s) adopter ?

par Séverin Terrier,
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Salut Patrick clin d’œil

En fait, je me base sur le script et la procédure expliquée dans cette discussion, liée aux fichiers de langue de Moodle.

Et effectivement, je ne sais pas comment gérer à la fois la recherche initiale de plusieurs termes dans des chaînes de caractères Moodle réparties sur plusieurs lignes (a priori caractère saut de ligne au format unix), ni la ventilation finale dans plusieurs fichiers, avec des chaînes réparties sur plusieurs lignes.

Mais je me dis qu'au pire, ces chaînes doivent représenter 5 à 10% (maximum) des chaînes de caractères de Moodle, et qu'on pourra toujours les traiter après coup (si on trouve comment faire via script), et au pire manuellement...

Séverin
En réponse à Séverin Terrier

Re: Écriture inclusive - quelle(s) norme(s) adopter ?

par Gerald Collaud,
Effectivement, s'il ne s'agit que de 5-10%, on pourra au pire le faire manuellement.

Est-ce que vous allez de l'avant et vous nous soumettez les chaînes pour relecture (étape 3 de cette discussion) ?
En réponse à Gerald Collaud

Re: Écriture inclusive - quelle(s) norme(s) adopter ?

par Séverin Terrier,
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Bien occupé ces temps-ci, je vais essayer de prendre du temps pour ça...
En réponse à Séverin Terrier

Re: Écriture inclusive - quelle(s) norme(s) adopter ?

par Gerald Collaud,
Super. Merci Séverin. A noter qu'il n'y a pas urgence. Bonne semaine
En réponse à Gerald Collaud

Re: Écriture inclusive - quelle(s) norme(s) adopter ?

par Séverin Terrier,
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Certes, mais la motivation étant là actuellement, ça serait bien de continuer sur la lancée.

Et ça me ferait une chose de moins à penser/gérer...
Moyenne des évaluations Utile (1)